La gravità delle norme contenute nel decreto legge Sicurezza. Intervista al professor Antonio Cavaliere

Siamo in collegamento con il professore Antonio Cavaliere ordinario di diritto penale all'università di Napoli da Federico secondo Buongiorno professore ben trovato a Radio Radicale
Buongiorno professore con lei torniamo sulla decreto legge sicurezza in questi giorni abbiamo letto abbiamo anche ascoltato
Gli appelli di alcuni costituzionalisti anche professore di diritto penale relativi al decreto legge sicurezza è un provvedimento che segue il cosiddetto disegno di legge sicurezza che era stato già incardinato in parlamento ed è quindi era già cominciato l'iter del parlamentare per l'approvazione del provvedimento ma poi il governo ha deciso di usare lo strumento ormai lo sappiamo appunto non più straordinario ma ordinario del decreto
Legge uno strumento più agile più veloce è sono state sottolineate insomma diverse diversi problemi relativi alla provvedimento sia nei contenuti sia nel percorso utilizzato dal governo lei è un professore diritto penale quindi rispetto a coloro che abbiamo già ascoltato principalmente dei costituzionalisti mi soffermerei soprattutto sui contenuti del provvedimento intanto le chiedo se condivide le perplessità sollevate da molti
Sì assolutamente le condivido dell'importante partire questi profili relativi al netto dopo
Perché davvero è abbastanza evidente la mancanza dei presupposti straordinaria necessità d'urgenza
Basta insomma chiederci che urgenza c'è introdurre una un inasprimento relativo all'induzione all'accattonaggio oppure nuove norme in tema di rivolte nelle carceri cinquanta introduce un provvedimento accampando
Fu una delle delle motivazioni interni straordinaria necessità e urgenza bisognerebbe dimostrare che ci sia un fenomeno grave in atto rispetto al quale bisogna urgentemente provvedere ora non so
Se lei
Da giornalista Hemingway informazioni fu un attuali diffuse e gravi rivolte nelle carceri non mi sembra che ci siano no
No no non in Italia oppure non capisco l'urgenza straordinaria di mettere in carcere delle madri cimitero
Con parole di età inferiore ad un anno
Non mi pare che ci sia questo oggetto io vedo altre urgenze e vedono l'urgenza contraddici sovraffollamento delle carceri
Con un fenomeni di gravissimi autolesioni fino ai suicidi
Qui mi pare che qui ci siano le che straordinaria necessità ed urgenze da affrontare
Quindi è proprio evidente ad un penalista che l'evocazione ogni vocazione deficiente straordinari di necessità e urgenza sia assolutamente priva di fondamento ottenuto il governo si contraddice perché insomma è stato il Governo l'anno scorso a presentare un disegno di legge evidentemente questa urgenza straordinaria nonna ravvisava un anno fa
E visto che la situazione rispetto quei canoni di cui parlavo non è cambiata
Quell'impressione che il governo semplicemente voglia di girare il Parlamento voglia girare dalla sua stessa maggioranza che evidentemente non è concorde su un provvedimento che sia maggioranza voce concorde si potrebbe fare approvare dalla seconda camera in molto meno di sessanta giorni necessari della conversione quindi e questo è proprio un segnale che giustamente i costituzionalisti hanno indicato come
Emblematico il passaggio ad una democrazia dura anni superamento della democrazia parlamentare in questo caso è proprio evidente ed è tanto più grave in quanto si tratta di materia penale che materia delicatissima
Che coinvolge i diritti fondamentali delle persone libertà personale con effetti diversi il PD perché è un conto appunto eh
Disegni di legge e discutere in Parlamento anche con le opposizioni e confrontarsi
Con la società è un conto è invece una forzatura con effetti irreversibili sulla libertà delle persone perché adesso ci può andare in carcere per una resistenza passiva
In questi giorni può avvenire questo ci può andare in carcere per un blocco stradale che tolgono affollate contro l'altro
Con una norma assurda che abbraccia anche una condotta tentata da una persona intorno a traffico limitato e e anche quelle dello strade
Quindi insomma
è un provvedimento veramente abnorme
Il suo punto di vista voi possiamo parlare dei contenuti e comunque sono i contenuti anche anche molto eterogenei per qui
Siccome è difficile parlarne in barocco in blocco rispetto a un provvedimento che è uno dei bandoni di presenza di presupposti di straordinaria necessità e urgenza
è stato molto chiaro anche diciamo citando alcuni esempi proprio questi esempi l'accattonaggio la troppa indulgenza con le detenute madri le autostrade bloccate da manifestanti per qualsiasi causa sono oggetto a lui lo sappiamo bene
Di una campagna che spesso soprattutto in tv forse anche sui social media ecco più che sugli altri mezzi di informazione abbastanza martellante quindi spesso il il diritto penale viene usato come un insomma uno strumento a costo zero dalla dal governo mentre altri provvedimenti necessitano di una copertura
Finanziaria le norme penali Massimina sperimenti anche relativi al PRA al processo penale
Non hanno non hanno costo per per il governo
Ci spiega magari facendoci un esempio di una delle norme contenute in questo provvedimento quale invece l'impatto sul nostro ordinamento giuridico e sul Codice Penale
Ma guardi sono questo tipo di provvedimenti pacchetti sicurezza è un tipo di provvedimenti appunto ispirato una logica che quella simbolica del voler mostrare che di può contrastare fenomeni criminali o o anche semplicemente devianti o ritenuti devianti
Laddove magari sono al contrario forme di negli saggio
Mi riferisco alla fenomeno dell'accattonaggio pure rientra nell'oggetto di questo nuovo decreto oppure fenomeni diciamo che sono il sale della democrazia come nelle manifestazioni di dissenso rispetto al potere costituito
E quindi non solo solo provvedimenti a costo zero ma sono provvedimenti
Del tutto inutili sono inasprimenti che non servono effettivamente neanche finalità di deterrenza perché rispetto a fenomeni di criminalità il tentare di affrontare di contrastare
Questi fenomeni attraverso aumenti pena ritocchi
C'è repressivi lei dai tempi di Beccaria
Poi da oltre duecentocinquanta anni fa che chi sa che non serve a nulla quindi serve soltanto ad appesantire il carico dell'amministrazione della giustizia penale
E
Serve soltanto a diciamo a riempire ulteriormente le carceri ma citata anche dei provvedimenti che non hanno proprio razionalità ragionevolezza
Non lo so le faccio un esempio introdotto un'aggravante
Perché accanto a molte norme incriminatrici questo decreto introduce anche molte circostanze aggravanti
Monti inasprimenti di pena rispetto a fatti già previsti come reato c'è questa aggravante della fatto commesso all'interno o nelle immediate adiacenze di stazioni metropolitane
Francamente non si comprende perché
Un fatto commesso contro il patrimonio tempo una truffa usura dovrebbe essere più gravi ma anche un micidiale anche un patto contro Davide perché più grande commissario tassazione o vicino alla stazione piuttosto che lontano dall'associazione
Che senso ha
Ma ci sono proprio inasprimenti assolutamente campati per aria non hanno alcuna ragionevolezza ecco poi c'è qualcosa di peggio cioè
C'è la repressione del dissenso sociale
La previsione di
Diciamo che norme davvero inumane come quella relativa alla possibilità di mettere in carcere una nomade incinta c'è perché al Codice Rocco il codice fascista
Non prevedeva prevedeva la possibilità per l'obbligatorietà del miglior l'esecuzione quegli queste sono norme peggio fasciste
Visto che quelle Codice Rocco
Oppure pensiamo ai miei altrimenti
Per ideati ieri insistenza o violenza a pubblico ufficiale quando si tratta di un ufficiale di polizia picchiare di pubblica sicurezza anche qui inasprimento è un diretto rispetto alla norma nel codice fascista
In questa di diciamo di sì dice tutto sei allora non si può fare professioni Verbal diciamo superamento di regimi autoritari poi introdurre norme che inaspriscono norme del codice fascista
è iscritto a scelte tutto il settore della repressione dell'anti
Nel nell'indice cento va bene ne ho parlato in sobrio bloccarci blocco stradale il deturpamento o l'imbrattamento ecco di gli edifici pubblici no questo fenomeno
Di cui tanto si parla decentemente e certamente
Si tratta di un quindi un fenomeno che diciamo può o anche essere oggetto di norme che di previsioni di illeciti no benissimo anche del mero fatta di deturpare imbrattare
Già previsto nel codice da un davanti a lui in zone hanno già previsti in comune già preso a Vienna spiega la vena di ed inaudita tanto da rendere nasce invece fatto di imbrattare e succede una seconda volta quindi se c'è una recidiva semplice più grave del danneggiamento
E do laddove dovrebbe fare esce nell'esatto contrario anche perché il danneggiamento a seguito di una Monica di qualche anno fa ora richiede violenza
C'è quindi è una condotta di ben altra gravità quindi c'è una irragionevolezza precisi che cerco di segnalare sono tutti i provini ragionevolezza e quindi di contrasto con l'articolo tre della Costituzione
Specie eguaglianza proporzione ragionevolezza
E non parliamo coi vietato di rivolta nelle carceri o nei
Centri di trattenimento diciamo nelle cacce nelle galere amministrative migranti perché facciamo prima diciamo più franchi chiamiamo le cose con il loro nome
E invece appunto sui si prevede di vetrine anche la mera resistenza passiva ora
Non so se qualcuno degli ascoltatori entrerebbe di buon grado in una cella sovraffollata vinciamo mettiamo che ci sono quattro posti ci sono due
Giacigli impiega aggiunti perché le carceri scoppiano invece di quattro persone nella cella doveva fare in sei
Credo che
Corrisponderebbe all'istinto di chiunque di noi non lo deve entrare in quella cella
Ciò che è sovraffollata e a questo punto se lo fanno due persone questa è la rivolta
Napoletani fissità magica cioè queste sono cose gravissime sono provvedimenti gli elvetici motivo perché qui
Lei senatore ha un'idea mi hanno detto che aveva dato prego vada vada pure con canapa
No alberelli
Su un problema di stupefacenti ad una grave è serio e va affrontato con serietà
E non va affrontato assolutamente estendendo e Ina prendo la repressione che questo non funziona non è che lo dice diciamo un singolo professore universitario ma lo dice l'intera collettività che si occupa seriamente di questi problemi a livello internazionale che il proibizionismo eh far tutto
Allora creare passivi liceità
Rispetto a sostanze che non hanno efficacia drogante perché la canapa laica si caratterizza per il fatto di non avere effetto drogante
Io spero che la la repressione e accomunare
Non trovo che perché alla fine non sono droghe visto che non contengono soltanto da abrogare
è quanto di più irragionevole ci porta a pensare
Ed è allo stesso tempo criminogeno perché anche dal punto di vista dei consumatori siano persone che sono passate da costante Roganti a sostanze non doloranti
Sono passate l'abitazione in cui acquistano da criminali
Ha un'abitazione cui acquisto legalmente in condizioni di maggiore sicurezza per la salute un acquirente di flottante sul mercato dove legale facoltà Contra
Quindi questo diciamo estendere l'ambito della illiceità
Un bene Gracco
E anime su questo Paese mi permetto di aggiungere una cosa
è criminogeno non risolve i problemi Telecom soltanto diciamo a
Peggiorare la situazione e ha
Spostare verso l'illegalità di consumatori che poi dovrebbero acquistare altre sostanze anche molto più pericolosi per la salute perché sul banco dell'editoria illegale c'è di tutto
E ha in questo questa quindi sullo inasprimento della repressione
In che mani stupefacenti
Fa veramente di diritto penale dell'autore
Nel centro di diritto penale che Luna dalla gravità dei fatti ma che vuole discriminare e criminalizzare delle perché centro oggetti anche con effetti di rassegnazione con il decreto che arrivano due anni fa il Governo a inasprito le pene per la cessione di stupefacenti lieve entità per cui è un fatto che era punibile con la reclusione fino a quattro anni diventa punitiva in Krajina cinque questo significa
Che è un fatto
Non occorre c'è anni sembrava ormai un fatto definito dal legislatore di lieve entità
Sia punito con la Grecia cinque il discrimine questo inasprimento comporta un aumento della custodia cautelare
Per fatti appunto bagatellari commessi da poveracci che cedo però che in mezzo alla strada che possono essere soggetti marginali apocrifo di extracomunitari Ultimo confine giacchine tentiamo di risolvere il problema mettendo in carcere
In questo modo le carceri dal dal due mila ventitré che sono sovraffollate ulteriormente anche per quanto riguarda i minori prima non avevamo sovraffollamento nelle carceri minorili adesso ce l'abbiamo per la prima volta nella storia repubblicana
In questo modo notti di fuoco amico bene in questo modo infatti demagogia
E lei è stato molto chiaro professore sarà tanto lavoro immagino per la corte costituzionale la San per quello che accade c'ha detto lei sicuramente più era molto loro quell'horror però anche capire
Chi la risposta tutto questo deve essere una forte opposizione politica oltretutto diciamo queste cose che anche sto cercando di esporre in qualche modo sono oggetto di proteste da parte non solo della della dottrina perché c'è stato un uno
C'è un comunicato critico sul disegno di legge una decreto legge sicurezza
Della associazioni penale professore di diritto penale
Ma poi c'è la protesta del delle camere penali italiane esce la protesta
Della magistratura associata magistrati alcune correnti della magistratura quindi questi sono provvedimenti che mettono d'accordo nella critica università magistratura e l'avvocatura e sono diciamo provvedimenti rispetto ai quali è l'intero impianto
Che è inaccettabile allora la Corte costituzionale sicuramente potrà intervenire in maniera puntiforme sugli aspetti più o discutibili più che un problema di CPU contrari a lungo le norme della Costituzione
Ma quelli fino a Termini canto contrario al allo spirito della Costituzione che diede un'opposizione
Politica ce ne dobbiamo secondo me superare innanzitutto questo ricorso in termini onnicomprensivi e confusi acconciatura di sicurezza
Che poi guarda caso oggetto sempre di provvedimenti avventati contro verdetti marginale
Contro il dissenso
Politico aveva perso lo chalet mai sulla una contro fatti ben più gravi che riguardano la persona non so domani il primo maggio Bonino parlare delle morti sul lavoro
è questa mi sembra che lei non c'entra grave insomma di corso il governo ci occupa e quindi diciamo dobbiamo abbandonare riferimento generico alla sicurezza e cominciano a parlare dei diritti delle persone
E per cui invece di usare non li comprensivo di ferimento alla sicurezza puntiamo sulla tutela della vita sulla tutela dell'incolumità filippica sulla
Tutela delle libertà fondamentali e facciamo di tutta l'erba un fascio parlando di sicurezza testualmente in carcere gli gli accattoni il in le persone senza fissa dimora simili due ambulanti parcheggiatori abusivi di persone che protestano chi fa accattonaggio sono questi i problemi del Paese
E lei mi disse monitor perché regoletta non va bene dobbiamo parlare dei diritti fondamentali del diritto penale lottato quando è necessario e utile per tutelare i diritti fondamentali delle persone
Questo anche in prospettiva di efficienza perché non vogliamo fare per tutto il diritto penale
A aumentando le incriminazioni inasprendo le pene il sistema scoppia sia dal punto di vista della gestione dell'amministrazione della giustizia e quindi con la conseguente rallentamento ulteriore perché cintata tutto
Si inizia con un carico di lavoro che le forze dell'ordine eccessivo
Chi è ancora una il sovraffollamento carcerario del diritto penale notato come estrema ratio non l'ho votato per prendere voti minacciando pene o inasprimenti di pene per il nemico di turno
Lei prima parlava di diritto penale dell'autore come insomma se queste norme fossero disegnate sulla autore del reato piuttosto che sul bene insomma da tutelare con la norma penale questo il concetto che voleva esprime
Che privo d'autore in questo diciamo l'unico provvedimento di depenalizzazione che questo governo forse riguardo all'abuso d'ufficio
E quindi diciamo un reato dei colletti bianchi
Ora quella è una norma sicuramente erano nove sua rende problematica la nel corso del tempo era stata al molto ristretta molto diciamo delimitata in maniera da cercare di selezionare più possibile ora perché tutta questa a preoccupa è una norma diciamo di fatto quasi inapplicabile
Il Governo che preoccupato molto diciamo Dini
Dell'abolizione di questa di questa norma quando si tratta invece povera gente di persone gli assuntori di sostanze stupefacenti e magari decreta
Sopravvivere
Cedono a loro volta sostanze o di rivendita di di cannabis Knight diciamo il problema diventa straordinariamente urgente bisogna straordinariamente contorni Argenta criminalizzare e quest'diritte bene occorre cioè rivolgersi verso alcune tipologie di soggetti che guarda Carlotta aveva immigranti parliamo un po'di migranti cioè un diritto penale ossessivamente puntato sui soggetti gli emigranti già per il suo primo fatto di essere migranti irregolari commettono dei reati
Predichiamo intrattenimenti in in centri Ino potrà in altre strutture riceve gli deportazioni in Albania questo diciamo è un diritto d'autore
Ho detto che crinale Opara penale perché quesito cioè quando ci mette la persona
In ordine si rinchiude in un centro a Roma per esempio c'è Ponte Galeria io sono andato a visitare con un gruppo di studenti questo strutturali peggio di un carcere
Perché disumanità
E quando con diciamo le deportazioni in Albania diciamo e aldilà della questione dei rifugiati anche se ora chi vi porteranno in Albania soltanto militanti economici non irregolari non cambia la sostanza il fatto che queste persone vengono deportate
Laddove
Furgone della miseria dalla miseria o dalle carestie o ad altri problemi di carattere umanitario vengono di portarmi un luogo nel quale sono private viene effettivo diritto di difesa perché io non credo che ci si possono seriamente far dipendere da qualcuno che sta in un altro Paese insomma no
Per via a attraverso un video a distanza con una persona che Lenin che drogata magari da internata otto il detenuto trattenuta in quel centro ottenuto in cubicoli intorno questo questa repressione rivolta a determinate categorie gli autori io chiamo e non lo chiamo io lo chiamo dottrina docente diritto penale dell'autore per cui l'immigrato è diventato in un unico che in quanto tale deve essere trattato come se non fosse una persona privata dei suoi diritti fondamentali
è chiarissimo lei è stato davvero chiaro è utile per noi insomma ci ha fatto una piccola lezione sulle Decretali partirà l'infortunato con poco olio Leonardo già lavori va benissimo professore io la ringrazio intanto poi ci torneremo seguendo appunto l'iter del provvedimento grazie intanto a professore Antonio Cavaliere